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Lun 12 Fév 2024 - 11:22
Magnifique, Alex !
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Lun 12 Fév 2024 - 13:14
Très beau.
Ton bac est verdoyant (avec des touches de rouge) mais les plantes suivent le décor donc dans l'absolu tu n'es pas surplanté. Par ailleurs tu as une assez belle population de poissons donc la respiration du bac au bilan est suffisante pour pourvoir aux besoins en CO2 des plantes en journée.
C'est bien entendu une analyse a posteriori avec les éléments que tu as indiqués.

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Lun 12 Fév 2024 - 14:27
Mais il est devenu plus que maaaagnifique ce bac !!!
C'est quoi les feuilles rondes qui grimpent sur la racine de droite ? Hydrocotile leucocéphala ??

GuillaumeT aime ce message

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Lun 12 Fév 2024 - 14:44
C'est vraiment magnifique bravo ! Tes plantes s'intègrent tellement bien à ton hardscape ! Il y a beaucoup de détails a observer tu as vraiment fait une composition de fou ! Tu n'as pas trop de difficultés à maintenir ton sable clean ?
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GuillaumeT
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Lun 12 Fév 2024 - 16:25
@Nomadoréo je me posais exactement la même question pour les plantes rondes ! Le rendu est magnifique !
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Mar 13 Fév 2024 - 7:47
alexv pourrais tu confirmer "doublement" les dimensions de ton bac, c'est pour me donner une idée de rendu chez moi car à la vue des poissons comparativement j'aurais plutôt dit un 120 cm qu'un 150 cm de façade.

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Mar 13 Fév 2024 - 8:21
Merci à tous pour vos commentaires !

Ha-Dê a écrit:Très beau.
Ton bac est verdoyant (avec des touches de rouge) mais les plantes suivent le décor donc dans l'absolu tu n'es pas surplanté. Par ailleurs tu as une assez belle population de poissons donc la respiration du bac au bilan est suffisante pour pourvoir aux besoins en CO2 des plantes en journée.
C'est bien entendu une analyse a posteriori avec les éléments que tu as indiqués.
Merci Smile. J'avoue que j'ai quelques doute que cela vienne de là pour le CO2 mais ton analyse m'intéresse, qu'est-ce qui te fait penser ça?


Nomadoréo a écrit:Mais il est devenu plus que maaaagnifique ce bac !!!
C'est quoi les feuilles rondes qui grimpent sur la racine de droite ? Hydrocotile leucocéphala ??
Merci Smile oui c'est bien celle-ci. Elle ne pousse pas encore parfaitement mais elle a fait le tour du bac et avait poussée à fleure d'eau. J'ai tiré la plus longue tige pour la coincer vers le bas et ça semble lui plaire encore plus car elle s'étoffe.

moineau35 a écrit:C'est vraiment magnifique bravo ! Tes plantes s'intègrent tellement bien à ton hardscape ! Il y a beaucoup de détails a observer tu as vraiment fait une composition de fou !  Tu n'as pas trop de difficultés à maintenir ton sable clean ?
Merci aussi. Non le sable n'est pas vraiment clean, pas sale non plus mais il y a toujours quelques dépôts de sédiments notamment au milieu. Ça part très facilement en siphonnant si besoin. Mais j'ai surtout de l'aquasoil qui glisse sur le côté et que je récupère de temps en temps. On en voit à droite en bas sur la photo.

Ha-Dê a écrit:alexv pourrais tu confirmer "doublement" les dimensions de ton bac, c'est pour me donner une idée de rendu chez moi car à la vue des poissons comparativement j'aurais plutôt dit un 120 cm qu'un 150 cm de façade.
Yes c'est bien un 150, bon c'est extérieur avec l'épaisseur du verre il ne fait peut être plus que 120 à l'intérieur ##06 . C'est bien 150*50*60.
D'ailleurs j'avais un 120 cm avant et fait intéressant, les siamensis ont à nouveau grandit depuis qu'ils sont dans ce bac (alors qu'ils doivent bien avoir 4-5 ans mini et avaient arrêté de grandir depuis longtemps dans le 240 L) !
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Mar 13 Fév 2024 - 8:48
OK je n'étais pas certain, tes Siamensis sont bien plus gros qu'on ne l'imagine!

Excellent choix, ta cuve chez Aquadesigner : c'est de la qualité (épaisseur, assemblage biseauté, silicone transparent)! A ne pas négliger pour ma part depuis que j'ai eu une fuite sur un de mes bacs en voulant faire de fausses économies à une époque...

Sans injection de CO2 en bouteille, c'est le métabolisme de la respiration qui apporte ce CO2 précieux à tes plantes, d'où sinon? De l'air? Je ne vais pas réécrire ce que j'ai pu décrire en détail ailleurs mais la pression partielle du CO2 dans l'air est loin d'être suffisante de toute façon pour un bac planté comme le tien.
Il me semble que tu n'as pas trop de remous en surface (façon bulleur) donc tu ne perds pas le bénéfice de la respiration, mais tu peux faire l'essai en en ajoutant un si ça t'amuse et voir si les plantes se porteront aussi bien! Ou bien retirer tous les poissons! ##17
Plus sérieusement, je ne connais pas ton KH mais si tu veux faire un test pour t'en convaincre, tu peux brasser très fortement la surface et observer une augmentation du pH qui sera la conséquence du dégazage du CO2 (d'autant plus facilement que ton KH sera bas). Edit : à réaliser le matin à l'allumage quand le CO2 est au plus haut avant le début de la consommation par les plantes... ou simplement constater que ton pH est plus bas le matin au lever que le soir au coucher!

Je distingue néanmoins un type de diffuseur de CO2 à gauche, que tu n'utilises plus?


Dernière édition par Ha-Dê le Mar 13 Fév 2024 - 9:49, édité 1 fois

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Mar 13 Fév 2024 - 9:07
@alexv95
Très jolie aquarium,
Cela serait il possible d'avoir les noms des plantes sur une photo pour les localiser ?
Je suis débutant et j'ai du mal à reconnaitre les plantes
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Mar 13 Fév 2024 - 23:06
Ha-Dê a écrit:OK je n'étais pas certain, tes Siamensis sont bien plus gros qu'on ne l'imagine!

Excellent choix, ta cuve chez Aquadesigner : c'est de la qualité (épaisseur, assemblage biseauté, silicone transparent)! A ne pas négliger pour ma part depuis que j'ai eu une fuite sur un de mes bacs en voulant faire de fausses économies à une époque...

Sans injection de CO2 en bouteille, c'est le métabolisme de la respiration qui apporte ce CO2 précieux à tes plantes, d'où sinon? De l'air? Je ne vais pas réécrire ce que j'ai pu décrire en détail ailleurs mais la pression partielle du CO2 dans l'air est loin d'être suffisante de toute façon pour un bac planté comme le tien.
Il me semble que tu n'as pas trop de remous en surface (façon bulleur) donc tu ne perds pas le bénéfice de la respiration, mais tu peux faire l'essai en en ajoutant un si ça t'amuse et voir si les plantes se porteront aussi bien! Ou bien retirer tous les poissons! ##17
Plus sérieusement, je ne connais pas ton KH mais si tu veux faire un test pour t'en convaincre, tu peux brasser très fortement la surface et observer une augmentation du pH qui sera la conséquence du dégazage du CO2 (d'autant plus facilement que ton KH sera bas). Edit : à réaliser le matin à l'allumage quand le CO2 est au plus haut avant le début de la consommation par les plantes... ou simplement constater que ton pH est plus bas le matin au lever que le soir au coucher!

Je distingue néanmoins un type de diffuseur de CO2 à gauche, que tu n'utilises plus?

Oui ce sont de vraies sardines les siamensis Smile. C'est vrai que quand j'ai pris ce bac je pensais avoir une impression de gros volume mais pas autant que ça au final. Faut dire que les souches que j'ai mises sont massives ça n'aide pas. J'étais parti au début sur un projet de scalaire ou discus mais honnêtement ça me semble petit pour cela je trouve maintenant que j'ai le bac.
Oui je suis très content de la cuve, la finition est exemplaire et la vitre avant ne s'est pas bombée avec le poids de l'eau comme sur mon précédent bac ^^

Pour le CO2 justement je pense que les échanges gazeux avec l'air ne sont pas négligeable dans l'équilibre et peuvent jouer un rôle important ici.
Si on se base sur un milieu minimisant les échanges entre l'eau et l'air, on aura effectivement l'avantage de permettre l'accumulation du CO2 produit par les poissons et bactéries durant la nuit. Mais une fois l'éclairage allumé, il sera consommé par les plantes et pourra vite être complètement déplété de la colonne d'eau. Dans ces conditions les plantes ne pousseront pas bien et le risque d'algues est important. En ce sens, D. Walstad recommande justement une période de coupure de l'éclairage, afin de régénérer le taux de CO2 dans l'eau et d'éviter un déséquilibre, c'est documenté dans sa mise à jour de la méthode :
https://dianawalstad.files.wordpress.com/2020/03/revisions-announcement2020.pdf
Dans son cas où elle décrit l'éclairage LED intense, elle s'appuie sur une rampe beamwork entrée de gamme, qui de par ses spécifications est probablement un éclairage modéré par rapport à une rampe wrgb.
Inversement, un brassage de surface aura effectivement tendance à plus expulser et limiter l'accumulation du CO2 produit par la faune la nuit, mais en journée lorsque le CO2 sera consommé par les plantes et qu'il passera en dessous du seuil de saturation, ces échanges gazeux auront alors tendance à réintroduire du CO2 dans l'eau.

Dans les cas de réussite de bac intéressant sans CO2, il y a celui-ci : https://www.plantedtank.net/threads/sudiorcas-non-co2-supplemented-softwater-tank.1324061/
Il a réussi la prouesse de faire pousser des plantes exigeantes sans injection de CO2 et avec un éclairage fort. Il utilise des filtres à cascade avec un brassage de surface relativement dynamique et sa fonctionne bien. Sa population est souvent modérée (je crois qu'il a même des bacs sans poisson). @silver avait d'ailleurs lancé un bac dans cet esprit ici : https://www.forumaquario.org/t137249p25-projet-38l-type-sudiorca

Il y a probablement un entre deux et mon bac se situe quelque part dedans mais du coup j'aurai tendance à penser qu'une amélioration du brassage pourrait faire pencher la balance favorablement. Le brassage actuel n'est effectivement pas fort mais il y a quand même des remous, notamment à gauche en sortie de la pompe de brassage. J'ai également un surface skimmer (faisant un effet tourbillon en aspirant l'eau en surface).

Pour l'appareil à gauche il s'agit d'un chihiros doctor (remis il y a 3 jours).

C'est vrai que j'ai un pH mètre qui permet de faire des relevés ça pourrait être intéressant de faire une courbe voir ce que ça donne.

Christo2 a écrit: @alexv95
Très jolie aquarium,
Cela serait il possible d'avoir les noms des plantes sur une photo pour les localiser ?
Je suis débutant et j'ai du mal à reconnaitre les plantes

Avec plaisir, je te fais ça dès que j'ai un peu de temps.
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Mer 14 Fév 2024 - 4:16
Merci pour alexv95 pour cet échange plus qu'intéressant.
L'origine du CO2 nécessaire pour les plantes en cas de non injection artificielle est un sujet qui soulève bien des questions j'ai l'impression.

A l'allumage le taux de CO2 du bac est naturellement maximal, ensuite les plantes le consomment par la photosynthèse, mais il ne faut pas oublier que la respiration notamment des poissons se poursuit et je dirais même qu'étant plus actifs en journée, leur production de CO2 pour leur part est plus importante de jour que de nuit.
Tu évoques la pause d'éclairage (typiquement de 12h à 14-15h) recommandée par Walstad pour faire remonter le taux de CO2 que j'applique moi-même, également pour profiter de mon bac aussi bien en me levant qu'en rentrant tard du travail. Sache au passage que Dennerle voit également un intérêt à cette "pause déjeuner" pour d'autres raisons évoquées ici :
https://dennerleplants.com/fr/debuter/eclairage/

Le CO2 trouve aussi son origine dans la décomposition des matières organiques dans le sol par oxydation. Tu as un sol avec cette capacité et pour ce rôle de dégradation, je pense qu'il ne faut pas négliger tes sacs de pouzzolane mis à la base pour créer un effet dans le décor, qui sont également de forts supports bactériens potentiels.
Cela est favorisé par une bonne oxygénation du milieu à laquelle contribuent les plantes et les échanges avec l'air en surface.
Tant qu'il y a suffisamment de CO2 dissous dans l'eau, la pression partielle du CO2 de l'air n'est pas assez importante pour considérer sa dissolution dans l'eau, et le cas échéant à elle-seule elle ne parviendrait pas à subvenir aux besoins d'un bac très planté.

Je crois que l'on a simplement un peu trop oublié le cycle biologique fondamental, où tout est interdépendant : les poissons respirent l'oxygène produit par la photosynthèse des plantes, qui consomment le CO2 issu de la respiration entre autres et des nutriments issus de la dégradation des déchets produits notamment par les poissons.

Pour en revenir à la capacité du sol, qui est un point habituellement négligé dans ces échanges, on la retrouve également dans le lient fort intéressant que tu as donné :
https://www.plantedtank.net/threads/sudiorcas-non-co2-supplemented-softwater-tank.1324061/
3 inches d'ADA Amazonia ce n'est pas rien!
Je retiens de cette méthode, les paramètres suivants outre le sol :
. l'éclairage puissant;
. ne pas déraciner/replanter les plantes au risque de perturber les précieuses réactions dans le sol précitées;
. des changements d'eau, avec siphonnage superficiel du sol, de 40% par semaine à l'eau osmosée reminéralisée, ça a l'air anodin mais je crois que ça a son importance;
. le choix de plantes sans racines (Edit : non) adventives et pas de gazonnantes non plus à ce que je vois;
. enfin ce qui est présenté comme essentiel, une température basse : 70°F soit ~21°C ce que j'ai dans mon logement en ce moment, mais sera problématique à conserver aux beaux jours, sauf à installer une ventilation forcée et un système d'osmolation pour compenser l'évaporation, mais pourquoi pas, je le fais déjà pour mes bacs récifaux;
. ce qui est plus simple à réaliser pour un bac pas trop gros, 80 gal (soit ~75 litres), on est donc loin de ton volume : ce critère me semble primordial pour mener à bien le projet sinon les changements d'eau ou le refroidissement peuvent devenir problématiques à respecter.

Le fait que l'auteur mentionne qu'il puisse maintenir des bacs quasiment sans population, réduit la part de la respiration en mettant plus en avant les oxydations d'origine bactérienne. Dans ce cas je pense que les changements à l'eau stabilisée (d'origine osmosée reminéralisée, KH entre 0 et 1) et enrichie (engrais liquides) deviennent essentiels (ne pas oublier non plus les apports sous forme de tablettes directement dans le sol comme source d'ammoniaque auxquelles une importance est indirectement donnée : je me demande d'ailleurs si ces tablettes dans leur transformation ne contribuent pas au maintien d'un pH acide et à la diffusion de CO2).

En conclusion je ne considère pas cette méthode comme ayant un équilibre très stable car elle repose sur une part d'interventions importantes. D'ailleurs on en voit les conséquences lors de son départ en vacances, même s'il parvient à rétablir la situation mais à grand renfort d'actions liées à son expérience.
A vrai dire tout cela est même contraire à l'idée que je me fais fondamentalement de l'aquariophilie, non pas parce que je veux me contenter de nourrir mes poissons (enfin un peu quand-même lol), mais parce qu'on est là très loin de la tentative de recréer un petit écosystème qui cherche à trouver son propre équilibre.
Par ailleurs changer 40% du volume du bac toutes les semaines à l'eau osmosée reminéralisée avec des sels spéciaux pour crevettes, je suis surpris que sur le forum où cela a été posté, personne n'ait réagi. Obtenir un tel bac sans injection de CO2 est une prouesse en soi mais certainement pas d'un point de vue économique, en pensant pouvoir se dispenser des coûts du CO2, ce qu'il ne clame pas il est vrai.
Je préfère de loin ton bac et son concept!


Dernière édition par Ha-Dê le Mer 14 Fév 2024 - 23:42, édité 2 fois
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Mer 14 Fév 2024 - 7:00
très joli bac !
je reste souvent planté la bave aux levres devant le 1000L de maxizoo ! Optiwhite 450 L nature - Page 2 1f605
pour info j'ai aussi un bac de 112L avec filtre cascade sans masse filtrante, sans chauffage ni co2 avec une pause d'allumage de 13h à 16h et ma rampe chihiros est sur intensité 3/6
j'aspire grossièrement le sol lors du changement d eau de 10L chaque dimanche
j'ai un peu d'algues mais ça pousse pas mal du tout, je fais souvent des tailles

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Mer 14 Fév 2024 - 13:52
Merci à toi Ha-Dê pour tous ces éléments très intéressants également.
Je suis d'accord avec toi que le carbone produit à l'intérieur du bac a un intérêt non négligeable. Ce qui semble pouvoir mener à de mauvais résultats sont les situations où le CO2 peut être amené à fortement varier pendant la période d'éclairage.
C'est le cas typique du bac avec injection de CO2 H24 non optimisée et peu d'échange gazeux, on a plein de CO2 en début de journée mais celui-ci va brusquement chuter après l'allumage car consommé par les plantes et la diffusion qui se retrouve insuffisante pour contrecarrer cette baisse, c'est très bien écrit ici : https://www.2hraquarist.com/blogs/choosing-co2-why/how-to-push-the-limits-of-co2-safely

Dans un bac type Walstad, avec un éclairage modéré comme proposé dans la méthode, la demande en CO2 reste raisonnable et et les variations de ce dernier reste contenu, on tire bien profit du CO2 produit à l'intérieur du bac en le conservant avec un brassage minime.
Mais quand on commence à booster l'éclairage, et si on cherche à accumuler un maximum de CO2, on peut vite retrouver dans la situation décrite au dessus je pense et avoir des soucis.
À l'inverse le brassage aura tendance à niveler ces écarts, on en garde moins mais on limite la dépletion.

Cela est lié à la rubisco c'est bien décrit ici : https://ukaps.org/forum/threads/ei-calculators.26669/#post-277421
Ces variations affaiblissent les plantes , qui ne poussent donc pas correctement alors que si le taux est bas mais constant la plante s'y adapte et produit plus d'enzyme.

Pour le bac sudiorca, je le citais surtout ici pour illustrer un fonctionnement réussi d'un bac sans injection de CO2 mais avec un brassage de surface important et une faible population, et qui plus est un fort éclairage et des plantes délicates.
Mais sinon je suis d'accord avec toi pour son analyse et les critères qui faisaient que ce n'était pas transposable à mon bac.
Mais la prouesse est surtout technique. Il avait des bacs avec injection de CO2 mais paradoxalement ça ne se passait pas très bien et c'est pour cela qu'il a voulu tenter cette technique. Il ne semble pas vouloir s'affranchir de contraintes particulières il cherchait surtout de belles plantes et de la stabilité à mon avis.
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Mer 14 Fév 2024 - 14:15
olivman a écrit:très joli bac !
je reste souvent planté la bave aux levres devant le 1000L de maxizoo !  Optiwhite 450 L nature - Page 2 1f605
pour info j'ai aussi un bac de 112L avec filtre cascade sans masse filtrante, sans chauffage ni co2 avec une pause d'allumage de 13h à 16h et ma rampe chihiros est sur intensité 3/6
j'aspire grossièrement le sol lors du changement d eau de 10L chaque dimanche
j'ai un peu d'algues mais ça pousse pas mal du tout, je fais souvent des tailles
Merci !
J'aime bien les filtres cascade, j'aurais bien voulu mettre ça sur ce bac en complément de filtre externe ça aurait bien complété mais vu la taille du bac je me serais retrouvé avec un gros bloc sur le côté difficile à camoufler...
Merci pour ton retour d'expérience sur ton BAC
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Mer 14 Fév 2024 - 14:25
Hello,

Tout d'abord, je tiens à dire que ton bac est vraiment magnifique ! J'adore la déco avec les pierres qui partent un peu dans tous les sens (ça fait un peu pensé à une explosion), et les plantes sont juste superbes !

Même si ne comprends encore pas tout, je lis vos échangent concernant le CO2 et j'avais une question notamment concernant le lien vers UKAPS que tu a partagé @alexv95 où il est indiqué que :
"The central role of RuBisCO in the process of photosynthesis means that it must be tightly regulated, to ensure that it is active only where and when it should be. One important layer of this regulation is the activation of RuBisCO at the beginning of the day. During the night, the RuBisCO active sites are blocked by inhibitors. So, at the beginning of the photoperiod, the plant then has to re-activate the binding sites by removing the inhibitors from the CO2 binding sites. This means that there is another set of proteins which are sensitive to light. There are additional regulators to ensure that RuBisCO only operates at daytime. Magnesium typically increases as the chlorophyl molecules become active so the sensors monitor the movement of Mg++. So here is a third limitation:
3. Activation of the enzyme is very slow at the beginning of the photoperiod. The RuBisCO in algae is more efficient because algae have a mechanism which concentrates CO2 and holds it, so they respond very quickly to the daylight. This is why siestas are a very bad idea."

Du coup ça m'interroge, car @Ha-Dê (et par extension la méthode Walstad, et visiblement Dennerle) préconisent de faire une "pause déjeuner" afin de garantir une production de CO2 en phase avec le bon développement des plantes. Pourtant, dans la citation ci-dessus, il est indiqué que les "pauses" d'éclairage ne sont pas une bonne idée ??
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Mer 14 Fév 2024 - 22:44
Merci @Yoannikko
Pour le paragraphe 3 que tu cites, je pense que c'est une question de contexte. L'activation de la rubisco chez les algues sera plus rapide que chez des plantes, pour autant si nous ne sommes pas en situation de développement actif des algues ce ne sera pas un souci. Si par contre les algues venaient à se développer, utiliser une période de sieste pour tenter de les endiguer au profit des plantes sera dans ce cas une mauvaise idée.
L'idée suggérée par D. Walstad intervient plus en amont, faire une sieste pour recharger la colonne d'eau en CO2, évitant ainsi un stress et une mauvaise pousse des plantes, qui engendrerait par la suite une prolifération d'algues. En d'autres termes, si on ne fait pas cette sieste, on va potentiellement stresser les plantes et créer un environnement favorable aux algues. Pour autant ce n'est pas la sieste elle-même de manière directe qui empêchera les algues de se développer.
D'une manière générale, les algues sont plus rapides que les plantes, elles s'adaptent mieux au changement, tolèrent des paramètres beaucoup plus extrêmes etc. Mais quand les plantes ont un milieu qui leur est favorable elles prennent le dessus sur les algues.
C'est ce qui a été démontré avec la méthode EI, beaucoup pensaient qu'un excès de nutriments engendrerait une surprolifération d'algues. Effectivement plus on met de nutriments plus les algues pousseront vite et ces dernières peuvent se développer beaucoup plus vite que les plantes, donc lu de manière isolée c'est un facteur qui leur serait profitable. Mais en pratique le résultat est tout autre, quand ces nutriments supportent une croissance robuste des plantes il n'y a aucun développement d'algue.
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Jeu 15 Fév 2024 - 0:21
alexv95 a écrit:Merci @Yoannikko
(...)
D'une manière générale, les algues sont plus rapides que les plantes, elles s'adaptent mieux au changement, tolèrent des paramètres beaucoup plus extrêmes etc. Mais quand les plantes ont un milieu qui leur est favorable elles prennent le dessus sur les algues.
C'est ce qui a été démontré avec la méthode EI, beaucoup pensaient qu'un excès de nutriments engendrerait une surprolifération d'algues. Effectivement plus on met de nutriments plus les algues pousseront vite et ces dernières peuvent se développer beaucoup plus vite que les plantes, donc lu de manière isolée c'est un facteur qui leur serait profitable. Mais en pratique le résultat est tout autre, quand ces nutriments supportent une croissance robuste des plantes il n'y a aucun développement d'algue.

+1 avec toi alexv95, je préciserais toutefois que si l'augmentation des nutriments n'est pas progressive mais soudaine et que de surcroît les proportions relatives des nutriments ne sont pas habituelles, alors les algues montreront d'autant plus leur capacité d'adaptation.
Dans un milieu clos comme une mare mais aussi un aquarium fermé sans intervention de l'homme, alors les algues peuvent mettre fin à un écosystème déjà en place (bien que les algues apportent une autre forme d'équilibre tout aussi valable d'un point de vue biologique).
Dans un milieu ouvert/semi-ouvert comme une baie, la prolifération rapide d'algues est la réponse de "la Nature" à une pollution soudaine (rejet de lisiers par exemple... vous voyez de quelle baie je peux parler?!); les algues captant ces excès de nutriments, ces derniers vont venir à manquer, puis en leur absence les algues vont mourir et se retrouver échouées éventuellement sur nos plages en grande quantité. Cela nous indisposera mais le rôle d'épuration naturelle de l'eau aura eu lieu.

Donc je ne vois pas forcément les algues comme un fléau mais une réponse à une situation dégradée par rapport à nos attentes. Cette réponse a le mérite de révéler le problème sans qu'il ne reste tapis sournoisement avec des conséquences ultérieures potentiellement plus désastreuses encore. A nous donc de savoir capter ce signal et agir en conséquence à bon escient.

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Mes bacs : 240l planté/64l "Walstad"/Nano 20l/Nano 30l/Nano Reef 80l
"Walstad" = sans filtre, sans changements d'eau, substrat : terre + gravier
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Jeu 15 Fév 2024 - 0:56
alexv95 a écrit:Merci à toi Ha-Dê pour tous ces éléments très intéressants également.
Je suis d'accord avec toi que le carbone produit à l'intérieur du bac a un intérêt non négligeable. Ce qui semble pouvoir mener à de mauvais résultats sont les situations où le CO2 peut être amené à fortement varier pendant la période d'éclairage.
C'est le cas typique du bac avec injection de CO2 H24 non optimisée et peu d'échange gazeux, on a plein de CO2 en début de journée mais celui-ci va brusquement chuter après l'allumage car consommé par les plantes et la diffusion qui se retrouve insuffisante pour contrecarrer cette baisse, c'est très bien écrit ici : https://www.2hraquarist.com/blogs/choosing-co2-why/how-to-push-the-limits-of-co2-safely

Dans un bac type Walstad, avec un éclairage modéré comme proposé dans la méthode, la demande en CO2 reste raisonnable et et les variations de ce dernier reste contenu, on tire bien profit du CO2 produit à l'intérieur du bac en le conservant avec un brassage minime.
Mais quand on commence à booster l'éclairage, et si on cherche à accumuler un maximum de CO2, on peut vite retrouver dans la situation décrite au dessus je pense et avoir des soucis.
À l'inverse le brassage aura tendance à niveler ces écarts, on en garde moins mais on limite la dépletion.

Cela est lié à la rubisco c'est bien décrit ici : https://ukaps.org/forum/threads/ei-calculators.26669/#post-277421
Ces variations affaiblissent les plantes , qui ne poussent  donc pas correctement alors que si le taux est bas mais constant la plante s'y adapte et produit plus d'enzyme.

Pour le bac sudiorca,(...)
Il avait des bacs avec injection de CO2 mais paradoxalement ça ne se passait pas très bien et c'est pour cela qu'il a voulu tenter cette technique. Il ne semble pas vouloir s'affranchir de contraintes particulières il cherchait surtout de belles plantes et de la stabilité à mon avis.

J'ai du mal à comprendre exactement ces problèmes de variations.
Quand j'étais en high tech (https://www.forumaquario.org/t107095-mes-plus-de-60-plantes-dans-mon-240-litres), j'étais en régulation avec une valeur de consigne sur pH-mètre contrôlant et commandant une électrovanne sur le détendeur de la bouteille de CO2.
Je trouvais ça très stable... jusqu'à ce que les plantes ayant atteint une telle proportion, il fallait pouvoir suivre en quantité de CO2 à injecter; j'avais bien entendu 1 bouteille de CO2 mais j'ai aussi essayé en plus l'électrolyse de l'eau avec une plaque de carbone (j'en parle dans mon vieux post), voire avec plusieurs systèmes en parallèle en plus de la bouteille.
Quand je taillais mes plantes, les besoins redescendaient et la valeur de consigne de pH pouvait être atteinte toute la journée (j'aurais pu sinon ajouter une deuxième bouteille de CO2 si j'avais vraiment voulu).
Donc il n'y avait pas vraiment de variations de CO2 puisque la ou plutôt les sources de CO2 arrivaient à répondre à la demande.

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Jeu 15 Fév 2024 - 16:39
alexv95 a écrit:Merci @Yoannikko
Pour le paragraphe 3 que tu cites, je pense que c'est une question de contexte. L'activation de la rubisco chez les algues sera plus rapide que chez des plantes, pour autant si nous ne sommes pas en situation de développement actif des algues ce ne sera pas un souci. Si par contre les algues venaient à se développer, utiliser une période de sieste pour tenter de les endiguer au profit des plantes sera dans ce cas une mauvaise idée.
L'idée suggérée par D. Walstad intervient plus en amont, faire une sieste pour recharger la colonne d'eau en CO2, évitant ainsi un stress et une mauvaise pousse des plantes, qui engendrerait par la suite une prolifération d'algues. En d'autres termes, si on ne fait pas cette sieste, on va potentiellement stresser les plantes et créer un environnement favorable aux algues. Pour autant ce n'est pas la sieste elle-même de manière directe qui empêchera les algues de se développer.
D'une manière générale, les algues sont plus rapides que les plantes, elles s'adaptent mieux au changement, tolèrent des paramètres beaucoup plus extrêmes etc. Mais quand les plantes ont un milieu qui leur est favorable elles prennent le dessus sur les algues.
C'est ce qui a été démontré avec la méthode EI, beaucoup pensaient qu'un excès de nutriments engendrerait une surprolifération d'algues. Effectivement plus on met de nutriments plus les algues pousseront vite et ces dernières peuvent se développer beaucoup plus vite que les plantes, donc lu de manière isolée c'est un facteur qui leur serait profitable. Mais en pratique le résultat est tout autre, quand ces nutriments supportent une croissance robuste des plantes il n'y a aucun développement d'algue.

Ha-Dê a écrit:
+1 avec toi alexv95, je préciserais toutefois que si l'augmentation des nutriments n'est pas progressive mais soudaine et que de surcroît les proportions relatives des nutriments ne sont pas habituelles, alors les algues montreront d'autant plus leur capacité d'adaptation.
Dans un milieu clos comme une mare mais aussi un aquarium fermé sans intervention de l'homme, alors les algues peuvent mettre fin à un écosystème déjà en place (bien que les algues apportent une autre forme d'équilibre tout aussi valable d'un point de vue biologique).
Dans un milieu ouvert/semi-ouvert comme une baie, la prolifération rapide d'algues est la réponse de "la Nature" à une pollution soudaine (rejet de lisiers par exemple... vous voyez de quelle baie je peux parler?!); les algues captant ces excès de nutriments, ces derniers vont venir à manquer, puis en leur absence les algues vont mourir et se retrouver échouées éventuellement sur nos plages en grande quantité. Cela nous indisposera mais le rôle d'épuration naturelle de l'eau aura eu lieu.

Donc je ne vois pas forcément les algues comme un fléau mais une réponse à une situation dégradée par rapport à nos attentes. Cette réponse a le mérite de révéler le problème sans qu'il ne reste tapis sournoisement avec des conséquences ultérieures potentiellement plus désastreuses encore. A nous donc de savoir capter ce signal et agir en conséquence à bon escient.

Ok, je vois la subtilité effectivement. S'il n'y a pas de problème d'algues et que les plantes poussent bien, alors il n'y en aura pas forcément plus en faisant une pause d'éclairage.

Par contre, j'avoue avoir toujours un peu de mal à l'idée de faire cette pause, justement. Mon raisonnement est que, ce n'est pas un phénomène naturel. Les plantes ont évolué depuis des milliers/millions d'années pour tirer bénéfice d'un éclairage en continu pendant 8/10+ heures par jour, avec ensuite une phase de repos, également en continu. Du coup, en quoi est-ce que le fait de faire une pause dans nos aquas serait bénéfique pour les plantes ? Est-ce parce que nos aquariums sont des milieus fermés qui s'éloignent du "naturel", et que donc les bénéfices d'un éclairage en continu sur un lapse de temps donné sont limités par rapport à un plan d'eau naturel ?

Par ailleurs, et c'est surtout pour cette raison que je pense ne pas appliqué cette méthode un jour, je m'interroge sur l'effet que ça pourrait avoir sur les poissons/crevettes/escargots, bref toute la faune qui trouve place dans nos bacs, notamment au niveau du rythme circadien. Puisqu'eux aussi ont évolué pour avoir cet effet jour/nuit bien marqué et distinct.
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Jeu 15 Fév 2024 - 19:41
Ha-Dê a écrit:
alexv95 a écrit:Merci à toi Ha-Dê pour tous ces éléments très intéressants également.
Je suis d'accord avec toi que le carbone produit à l'intérieur du bac a un intérêt non négligeable. Ce qui semble pouvoir mener à de mauvais résultats sont les situations où le CO2 peut être amené à fortement varier pendant la période d'éclairage.
C'est le cas typique du bac avec injection de CO2 H24 non optimisée et peu d'échange gazeux, on a plein de CO2 en début de journée mais celui-ci va brusquement chuter après l'allumage car consommé par les plantes et la diffusion qui se retrouve insuffisante pour contrecarrer cette baisse, c'est très bien écrit ici : https://www.2hraquarist.com/blogs/choosing-co2-why/how-to-push-the-limits-of-co2-safely

Dans un bac type Walstad, avec un éclairage modéré comme proposé dans la méthode, la demande en CO2 reste raisonnable et et les variations de ce dernier reste contenu, on tire bien profit du CO2 produit à l'intérieur du bac en le conservant avec un brassage minime.
Mais quand on commence à booster l'éclairage, et si on cherche à accumuler un maximum de CO2, on peut vite retrouver dans la situation décrite au dessus je pense et avoir des soucis.
À l'inverse le brassage aura tendance à niveler ces écarts, on en garde moins mais on limite la dépletion.

Cela est lié à la rubisco c'est bien décrit ici : https://ukaps.org/forum/threads/ei-calculators.26669/#post-277421
Ces variations affaiblissent les plantes , qui ne poussent  donc pas correctement alors que si le taux est bas mais constant la plante s'y adapte et produit plus d'enzyme.

Pour le bac sudiorca,(...)
Il avait des bacs avec injection de CO2 mais paradoxalement ça ne se passait pas très bien et c'est pour cela qu'il a voulu tenter cette technique. Il ne semble pas vouloir s'affranchir de contraintes particulières il cherchait surtout de belles plantes et de la stabilité à mon avis.

J'ai du mal à comprendre exactement ces problèmes de variations.
Quand j'étais en high tech (https://www.forumaquario.org/t107095-mes-plus-de-60-plantes-dans-mon-240-litres), j'étais en régulation avec une valeur de consigne sur pH-mètre contrôlant et commandant une électrovanne sur le détendeur de la bouteille de CO2.
Je trouvais ça très stable... jusqu'à ce que les plantes ayant atteint une telle proportion, il fallait pouvoir suivre en quantité de CO2 à injecter; j'avais bien entendu 1 bouteille de CO2 mais j'ai aussi essayé en plus l'électrolyse de l'eau avec une plaque de carbone (j'en parle dans mon vieux post), voire avec plusieurs systèmes en parallèle en plus de la bouteille.
Quand je taillais mes plantes, les besoins redescendaient et la valeur de consigne de pH pouvait être atteinte toute la journée (j'aurais pu sinon ajouter une deuxième bouteille de CO2 si j'avais vraiment voulu).
Donc il n'y avait pas vraiment de variations de CO2 puisque la ou plutôt les sources de CO2 arrivaient à répondre à la demande.

Tant que la source de CO2 arrive à répondre à la demande il n'y a effectivement pas de soucis. Si on dépasse il y a effectivement différentes façon d'ajuster pour limiter la demande (réduire la masse végétale, baisser l'éclairage, modérer la fertilisation...) et on peut choisir une méthode type ADA, Walstad, pps-pro par exemple qui nous mettra d'emblée a l'abris car dimensionné pour une croissance modérée et moins critique vis a vis du CO2.
Mais si on veut utiliser des méthodes plus riches, et/ou qu'on éclaire assez fort (cela arrive plus souvent qu'on le croit avec les LEDs), qu'on a beaucoup de plantes à croissances rapides, ou exigeantes en CO2, il pourra être nécessaire d'optimiser ce dernier. Et avec un brassage minimal, on peut parfois se retrouver dans la situation plein de CO2 à l'allumage, à la limite de ce qu'on peut ajouter pour éviter l'hypoxie des poissons mais qui s'avérera pour autant insuffisant pour subvenir aux besoins des plantes (consommation +++, baisse rapide du taux de CO2 et plantes qui se retrouvent en souffrance de ce fait).
Avec le brassage décrit sur le lien 2hraquarist, on perd certe plus de CO2 mais aura en contrepartie un taux beaucoup plus stable et les fortes diffusions seront mieux supportées.
Cela peut permettre de couvrir les besoins en toutes circonstances, même avec une forte masse végétale et éclairage intense (on est d'accord a un moment il faudra quand même tailler ^^).
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Jeu 15 Fév 2024 - 21:35
Yoannikko a écrit:
alexv95 a écrit:Merci @Yoannikko
Pour le paragraphe 3 que tu cites, je pense que c'est une question de contexte. L'activation de la rubisco chez les algues sera plus rapide que chez des plantes, pour autant si nous ne sommes pas en situation de développement actif des algues ce ne sera pas un souci. Si par contre les algues venaient à se développer, utiliser une période de sieste pour tenter de les endiguer au profit des plantes sera dans ce cas une mauvaise idée.
L'idée suggérée par D. Walstad intervient plus en amont, faire une sieste pour recharger la colonne d'eau en CO2, évitant ainsi un stress et une mauvaise pousse des plantes, qui engendrerait par la suite une prolifération d'algues. En d'autres termes, si on ne fait pas cette sieste, on va potentiellement stresser les plantes et créer un environnement favorable aux algues. Pour autant ce n'est pas la sieste elle-même de manière directe qui empêchera les algues de se développer.
D'une manière générale, les algues sont plus rapides que les plantes, elles s'adaptent mieux au changement, tolèrent des paramètres beaucoup plus extrêmes etc. Mais quand les plantes ont un milieu qui leur est favorable elles prennent le dessus sur les algues.
C'est ce qui a été démontré avec la méthode EI, beaucoup pensaient qu'un excès de nutriments engendrerait une surprolifération d'algues. Effectivement plus on met de nutriments plus les algues pousseront vite et ces dernières peuvent se développer beaucoup plus vite que les plantes, donc lu de manière isolée c'est un facteur qui leur serait profitable. Mais en pratique le résultat est tout autre, quand ces nutriments supportent une croissance robuste des plantes il n'y a aucun développement d'algue.

Ha-Dê a écrit:
+1 avec toi alexv95, je préciserais toutefois que si l'augmentation des nutriments n'est pas progressive mais soudaine et que de surcroît les proportions relatives des nutriments ne sont pas habituelles, alors les algues montreront d'autant plus leur capacité d'adaptation.
Dans un milieu clos comme une mare mais aussi un aquarium fermé sans intervention de l'homme, alors les algues peuvent mettre fin à un écosystème déjà en place (bien que les algues apportent une autre forme d'équilibre tout aussi valable d'un point de vue biologique).
Dans un milieu ouvert/semi-ouvert comme une baie, la prolifération rapide d'algues est la réponse de "la Nature" à une pollution soudaine (rejet de lisiers par exemple... vous voyez de quelle baie je peux parler?!); les algues captant ces excès de nutriments, ces derniers vont venir à manquer, puis en leur absence les algues vont mourir et se retrouver échouées éventuellement sur nos plages en grande quantité. Cela nous indisposera mais le rôle d'épuration naturelle de l'eau aura eu lieu.

Donc je ne vois pas forcément les algues comme un fléau mais une réponse à une situation dégradée par rapport à nos attentes. Cette réponse a le mérite de révéler le problème sans qu'il ne reste tapis sournoisement avec des conséquences ultérieures potentiellement plus désastreuses encore. A nous donc de savoir capter ce signal et agir en conséquence à bon escient.

Ok, je vois la subtilité effectivement. S'il n'y a pas de problème d'algues et que les plantes poussent bien, alors il n'y en aura pas forcément plus en faisant une pause d'éclairage.

Par contre, j'avoue avoir toujours un peu de mal à l'idée de faire cette pause, justement. Mon raisonnement est que, ce n'est pas un phénomène naturel. Les plantes ont évolué depuis des milliers/millions d'années pour tirer bénéfice d'un éclairage en continu pendant 8/10+ heures par jour, avec ensuite une phase de repos, également en continu. Du coup, en quoi est-ce que le fait de faire une pause dans nos aquas serait bénéfique pour les plantes ? Est-ce parce que nos aquariums sont des milieus fermés qui s'éloignent du "naturel", et que donc les bénéfices d'un éclairage en continu sur un lapse de temps donné sont limités par rapport à un plan d'eau naturel ?

Par ailleurs, et c'est surtout pour cette raison que je pense ne pas appliqué cette méthode un jour, je m'interroge sur l'effet que ça pourrait avoir sur les poissons/crevettes/escargots, bref toute la faune qui trouve place dans nos bacs, notamment au niveau du rythme circadien. Puisqu'eux aussi ont évolué pour avoir cet effet jour/nuit bien marqué et distinct.

Je pense qu'il ne faut pas voir la pause comme un phénomène on off, mais plus comme une variation de l'éclairage au cours de la journée. À moins que ton BAC ne soit dans une pièce sans fenêtre (ce qui est effectivement possible) l'aquarium ne sera pas dans le noir total pendant cette pause. Avec les éclairages LED dimmables à volonté aujourd'hui on pourrait aussi baisser drastiquement l'intensité lumineuse pendant cette pause sans forcément tout éteindre.
Et c'est un peu ce que l'on retrouve dans la nature, le point d'eau peut être parfois au soleil mais aussi à l'ombre, sous un gros orage etc.
Après il ne faut pas oublier que l'environnement naturel ne représente pas forcément le meilleure environnement possible (si tant est qu'il y en ait un) : on vit tous dans des maisons aujourd'hui et on s'y porte bien mieux qu'à l'extérieur qui représente pourtant notre habitat naturel. Les moustiques tigres prolifèrent très bien en métropole alors qu'ils viennent initialement un climat complètement différent. Dans le milieu naturel de certains poissons il y a des crocodiles pour autant je ne suis pas sûr que ça améliore les conditions de vie des poissons d'en ajouter dans nos bacs ^^
En pratique à ce sujet j'ai longtemps maintenu un de mes bacs avec 6h d'éclairage par jour et les plantes poussaient très bien je n'aurai pas eu mieux en mettant 12h. L'éclairage était intense mais en comparaison avec le soleil ça reste très faible.
Je ne dis pas ça non plus dans l'esprit de vouloir complètement décoréler la maintenance en aquarium de ce que l'on peut observer en milieu naturel. Mais il faut surtout assurer la cohérence de l'ensemble. Et voir ce que l'on attend aussi. Comme le disait Ha-Dê, les algues font également parties de la nature et c'est un biotope possible, pour autant je pense que ça n'enhantera pas grand monde d'avoir un bac avec les vitres toutes vertes où on ne voit plus au travers Smile.

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Ven 16 Fév 2024 - 0:09
Oui on peut se dire que dans la nature, l'éclairage n'est inversement pas aussi constant. D'ailleurs Dennerle dit sur son site donné avant :
"Pause déjeuner

La photosynthèse est un véritable travail pour les plantes. C‘est pourquoi les plantes sont reconnaissantes pour une pause. A ce moment-là, le métabolisme peut récupérer, les toxines nuisibles comme par exemple l’oxygène sont détruits. Même sous les tropiques, le ciel s‘assombrit souvent aux alentours de midi, lorsque les orages s‘abattent.

Appliquez une pause de 2 à 3 heures à midi pour imiter cela dans votre aquarium"

Avec les rampes dimmables et un programme derrière on peut maintenant simuler les levers/couchers de soleil, le passage de nuages, des jours d'orage etc.
Dans le récifal qui a toujours un peu d'avance en termes de technologie (il y a plus de budget, ça rapporte plus), on peut même recréer les lunaisons.
Si bien que dans certains bacs très sains les coraux se sont mis à se reproduire tous en même temps comme dans le milieu naturel, libérant des quantités de protéines simultanément et ayant conduit au crash des bacs, ces derniers ne pouvant faire face à un tel pic de pollution.
On est un peu revenu en arrière depuis en se contentant des rampes programmées à l'allumage et l'extinction.
Les plantes ne sont pas des coraux et elles ne peuvent pas être décimées aussi vite pour des seules raisons d'éclairage heureusement.

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Sam 17 Fév 2024 - 8:51
Dit comme ça, c'est vrai que ça me paraît plus censé qu'une coupure nette avec éclairage éteint complètement. Effectivement, on voit bien déjà à notre niveau des variations d'intensité lorsque les nuages obscurcissent le soleil, où lors de gros orages. Ça doit être encore plus marqué dans une forêt, avec tous les arbres et autres plantes qui font déjà de l'ombre en temps normal.

Comme il ne faut jamais dire "jamais", peut-être que je testerais un jour cette idée de réduire l'intensité de l'éclairage pendant 1h ou 2 sur un futur bac.

En tout cas, merci à vous deux pour ces explications précises et complètent ! 😀

Edit : c'est peut être moi qui suis un peu bizarre, mais pour les vitres vertes, je nettoie en général la vitre de devant + une des côtés si l'aqua se voit sur un 3/4 avant par ex, mais quasiment jamais les autres. Ça ne me dérange pas d'avoir des algues sur certaines vitres. Au contraire, ça fait un peu de nourriture naturelle pour les crevettes, escargots et ventouses ! Wink

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